记者：2003年7月，您担任河北晏阳初乡村建设学院院长。2020年11月，您又担任了福建屏南乡村振兴研究院院长。当然，说起关注中国“三农”问题，您已经有行走中国40余年的经历与实践。您是坚定的实验主义者，乡村振兴研究院成立3年来，您在四坪、屏南感受到了哪些变化？

温铁军：昨天你们应该也注意到了，四坪村与3年前相比，她已经很不一样了，新村民多起来了，多业态社会化生态农业初步形成了，人与自然和谐共生的场景开始呈现，而这正是乡村振兴后所形成的特点。

城市一般来说是反生态的，很容易变成了“水泥的森林、柏油的沙漠”。城市建设尽管代表着工业文明的成果，同时也意味着离多样化的生态也渐行渐远。中国现代化的一个重要特征是人与自然和谐共生的现代化，如果多样化是生态文明最重要的内涵，那多样化是自然存在于乡村的。因为乡村的生产、生活与自然环境本身就是多样化的生态。因此，如果一个国家想转型为生态文明，需加强乡土社会的建设，以乡土社会的长期可持续发展作为基础，生态文明的多样性内涵才能存在。

我们是原住民大国，维持着一万两千年的原住民农业，过去农村是典型的生态系统，一万多年生于斯长于斯。中华民族上下五千年的文明之所以没有中断，依靠的是乡村。

城市市民为什么喜欢乡村？他们喜欢的就是乡村生态的多样化。你们看龙潭，新民们改造的就是村民废弃的旧房，溪流、树木、石板路、土木房、平讲戏、龙潭酒，这就是龙潭的生态与文化，而这些，正是市民下乡的吸引力所在。中国已经是城市化人口最多的国家之一，城市化很难解决中国14亿人口的生存与发展问题，所以乡村振兴会成为下一个投资热点。

记者：“农村空心化”问题从某种程度上已经非常突出了。年轻人不管是外出求学，还是外出务工，返回农村的越来越少了，农村人口“非老即少”的状况越来越严重。您觉得，城乡融合是乡村振兴的目标，那实现这个目标，靠的是什么？

温铁军：外出之后返回农村的年轻人越来越少，并不是愿不愿意的问题，就业机会不平等、教育、医疗资源等公共资源分布不平衡等原因才造成“农村空心化”的现象。

城乡融合是乡村振兴的目标。国家在提出“十四五”规划时、2020年在面对全球化挑战时，在底线思维基本确立的情况下，城乡融合战略开始被提出。过去是城乡统筹，以城统乡，现在城乡融合是城乡平等的融合，这才是如今该有的战略。

今天中国的创新空间非常大。用创新的思路去推进深改，城乡融合就能成为一个市民愿意下乡、农民愿意进城，双向流动，推进新型城镇化的新气象新过程。

我一直认为，基层、群众才是乡村振兴的主体，政府只需在政策上加以引导，群众的创新意识就会被点燃。我以龙潭、四坪的“工料法”为例，“工料法”原来就是农村盖房子的土办法，采购多少材料、用了多少工，包工包料来做，料款和工钱两者相加就是总费用。龙潭、四坪在帮助新村民改建租用的老宅、建设村里的公共空间时，对投资不到50万的工程，借鉴了既节约时间又节省费用的“工料法”，这就是基层的创新。2018年9月，熙岭乡建项目“工料法”的经验入选住建部乡村营建优秀实例，并被总结吸收到福建省委、省政府《关于坚持农业农村优先发展做好“三农”工作的实施意见》中。

我再以林正碌为例，他不像我，肯定不符合标准化的引进人才标准。但我认为，他就是适合乡村振兴的人才，他知道乡村振兴需要的是什么，也知道怎么做。林正碌在龙潭、四坪的乡村改造是创新，屏南县不拘一格降人才使用林正碌不也是创新么？

记者：改变和缩小城乡之间“公共服务”和“现代文明生活”的巨大落差，最终要通过城乡融合来实现，从这个角度看，您认为，乡村振兴要通过哪些途径去实现城乡融合？

温铁军：在中国改革开放以来的发展过程中，不管城乡，都出现过为追求发展速度而不同程度牺牲生态环境的情况。人与自然和谐共生，必然要求我们的发展应该是高质量的发展，可持续的发展。乡村振兴离不开产业振兴，她的核心在于产业生态化、生态产业化。对于乡村而言，“两山”就是你的开发前景，要大力发展县域产业化。县域产业化其实就是各个县根据本县拥有的空间生态资源条件，进行全方位、全地域、全过程的多业态的生态化开发。它主要是让农民分享产业留在县域的收益。

重构新型集体经济，用改革的方式让农民获得收益。例如很多地方组建了村经济合作社和农民合作社，由于资源是集体的，就可以让村民享有长期化的股权收益。

《中共中央国务院关于实施乡村振兴战略的意见》文件中提出“推动资源变资产、资金变股金、农民变股东，探索农村集体经济新的实现形式和运行机制。”你们问我在乡村振兴中，宁德哪个村让我印象深刻，我觉得福安南岩村就不错。南岩村组建了股份经济合作社，全村1200人，每人200元入股经合社，每10户推选出一个股东代表，人人对家乡的建设都拥有话语权。南岩村还整合了村中闲散碎片土地、闲置老宅流转入经合社经营，提高了资源利用效率。听说今年初，南岩村股份经济联合社已经实现首次分红。南岩村从2014年的零村财，到2021年村集体收入53万元，今年村集体收入就可能突破100万元。

2017年12月，四川省德阳市农村产权交易所就开始建设农村产权交易平台，现在已经有闲置农房使用权流转等可开展交易品种20个，我觉得，这些创新都很有意义，成功后完成可以推广。

记者：2019年8月4日，习近平总书记在给寿宁县下党乡的乡亲们回信中写道，希望乡亲们继续发扬滴水穿石的精神，坚定信心、埋头苦干、久久为功，持续巩固脱贫成果，积极建设美好家园，努力走出一条具有闽东特色的乡村振兴之路。宁德如何走出闽东特色的乡村振兴之路？您有什么建议？

温铁军：习近平总书记在宁德工作时，就提出了“森林是水库、钱库、粮库”，宁德是习近平生态文明思想的重要孕育地。我认为，宁德更应该成为生态文明建设的实践者创新者。

我一直很尊重基层、群众的首创精神，2020年，屏南县熙岭乡发起了“购米包地”行动，我也参与其中，认领了一亩地。现在这个由城市市民深度参与的粮食安全行动不仅在宁德市、福建省大面积推广，很多省份也学习了这种做法。

中国的城乡融合正在成为乡村振兴多业态集成创新的重要条件。浙江之所以被党中央当作共同富裕示范省，也是因为它的城乡融合走在全国前列，特别是浙西山区等过去贫困的地方。现在省内外的市民在浙江的城乡融合过程中都进行了很多业态创新，比如安吉县余村的建设，基本都是上海市民的投资。

只有推动城乡融合，“促进市民下乡与农民联合创业”，中国才有多业态创新带动的“产业兴旺”。也只有多业态的生态化农业，才能够维持农村经济的包容性和可持续发展。

生态化发展本来就是时空各异的多样性发展，我国幅员辽阔，地理、气候环境极为复杂和多样，乡土文化更是“十里不同风”，宁德也是如此。因此，乡村振兴并无一定之规，而是要立足于各地具体情况，鼓励因地制宜因时制宜的政策投入，同时辅之有组织的调查研究，尤其是要发动不同地方植根脚下热土的人民群众共同参与。需要知道的是，近几年有数千万打工者返乡，还有上千万市民下乡，这就亟需发动广大群众促进大众创业和万众创新。宁德是个山海川岛湖林洞兼具、生态多样性非常独特的地区，我认为，宁德要在乡村振兴中另辟蹊径，勇于探索，不仅要成为生态文明建设的实践者，更要成为生态文明建设的创新者。